◎本文摘译自《C.G.JungSpeaking:InterviewsandEncounters》（），普林斯顿大学出版，-。本文在编排上做了调整，在对话前加入采访者和被采访者姓名，以方便阅读。
约翰·弗里曼（JohnFreeman）在英国广播公司（BBC）电视节目“面对面”中对荣格的采访，无疑比任何其它的媒体报道和荣格自己的著作都更使荣格广为人知。弗里曼和制片人休·伯内特（HughBurnett）带领的录制小组于年3月在瑞士库斯纳赫特（Küsnacht）荣格家中进行采访及录制后，剪辑为半小时的访谈，于年10月22日在英国播出。
节目播出后，时常受到转播，并被制作为电影版本，经常在教育机构、荣格学派团体等放映。伯内特年于伦敦编辑出版的《面对面》一书中亦收录了包括本次访谈部分的一些采访文本。
弗里曼采访荣格时任《新政治家》（NewStatesman）的副编辑。两人建立的友谊一直持续到荣格去世。弗里曼后来担任《新政治家》的主编，并在至年间任英国驻印度高级专员，至年间任英国驻华盛顿大使。
由于此次访谈的成功，次年BBC再度要求由一位精神病学家来就一些医学问题对荣格进行采访。因为自觉重任难负，并且曾有接受对自己工作不甚了解的心理学家采访而感挫败的经历，荣格这一次拒绝了采访。详情可参见由阿德勒编辑出版的《荣格书信集》卷二中年6月30日写给伯内特的信。
约翰·弗里曼：荣格教授，您在苏黎世湖边这座可爱的房子里住了多久了？
荣格：大约五十年了。
约翰·弗里曼：您现在只同您的秘书们和英国管家一起住在这里吗？
荣格：是的。
约翰·弗里曼：没有儿女或孙辈与您同住？
荣格：没有，他们不住在这里，但是有不少住在附近。
约翰·弗里曼：他们经常来看您吗？
荣格：哦，是的！
约翰·弗里曼：您有几个孙辈？
荣格：十九个。
约翰·弗里曼：曾孙辈呢？
荣格：我想是八个，还有一个快要出生了。
约翰·弗里曼：您喜欢他们来看您吗？
荣格：嗯，有这么一群活生生的人从己而来的感觉挺好的。
约翰·弗里曼：您觉得他们怕您吗？
荣格：我不觉得。如果你认识我的孙辈们，你也不会觉得他们怕我的！他们会偷我的东西，之前还偷过我的帽子呢。
约翰·弗里曼：那么，我可以请您回忆一下童年时代吗？您还记得第一次意识到您自己的独特自我的时候吗？
荣格：那是我十一岁的时候。在上学的路上，我突然像是走出了迷雾。就好像我之前一直在一片迷雾里，在迷雾中行走。然后我走出了迷雾，那一刻，我就知道了，“我所是”（Iam）。“吾即我。”(IamwhatIam.)然后我就想，“那我之前是什么呢？”我发现自己一直身在雾中，迷迷糊糊，不知如何区分我自己与其他。之前我只是其他许多物事之一罢了。约翰·弗里曼：那与您生活中的某个特定事件有关吗？还是仅仅由于普通的青春期效应？
荣格：这很难说。据我所记得的，在此之前并没有发生什么事情，能够解释这种意识的突如其来。约翰·弗里曼：您并没有（遇到什么事），比如说，和父母拌嘴了之类？荣格：没有，没有。约翰·弗里曼：您记忆中的父母是什么样的？他们对您的养育方式是不是严厉而过时？
荣格：哦，你知道的，他们是属于中世纪晚期的人。我父亲是个乡下牧师，你可以想象一下，就像上个世纪（19世纪）70年代的人们那样，他们的生活信念自年以来就没有改变过。
荣格与父母和妹妹
约翰·弗里曼：您父亲是如何对您灌输这些信念的？比如说，他有没有惩罚过你？
荣格：没有，完全没有。他非常开明，也十分宽容和理解。
约翰·弗里曼：您与父亲还是母亲更为亲密呢？
荣格：很难说。当然，人总是和母亲更亲近的，但是就个人感觉而言，我与父亲的关系要比与母亲的关系更好；父亲是一个可预测的人，但母亲对我来说是很有些问题的。
约翰·弗里曼：所以您在与父亲的关系中并没有恐惧？
荣格：完全没有。
约翰·弗里曼：您是否认为他是不会犯错的？
荣格：不，我知道他当然会犯错。
约翰·弗里曼：您是几岁的时候知道这一点呢？
荣格：让我想想。（长时间停顿。）也许十一或十二岁的时候吧。这与“我所是”、“我知我所是”的事实是相关联的，从那时起我就知道我父亲是不同的。
少年荣格
约翰·弗里曼：好的。所以您的自我启示和对父母可能犯错的意识是密切相关的？
荣格：是的，可以这么说。我还意识到我害怕母亲，但白天是不怕的。白天时的她对我来说非常熟悉而且可以预测，但到晚上我就害怕她了。
约翰·弗里曼：您还记得为什么吗？您能记得那种恐惧是——
荣格：我一点也不知道为什么。
约翰·弗里曼：您在学校的日子如何？您在学校上学的时候开心吗？
荣格：刚开始我很高兴能有伙伴，因为我之前很孤独。我们住在乡下，当时我又没有兄弟姐妹。妹妹到我9岁时才出生，所以我习惯了一个人，但我很想有个伴儿——所以在学校里能有伙伴真是太好了。不过，很快——你知道在乡下的学校里我是遥遥领先的，所以很快我就开始觉得无聊了。
约翰·弗里曼：您父亲带给您什么样的宗教教育呢？
荣格：我们是瑞士归正宗（SwissReformed）。
约翰·弗里曼：他有没有要求你经常上教堂？
荣格：那是非常自然的。每个人周日都要上教堂的。
约翰·弗里曼：那么您那时相信上帝吗？
荣格：是的。
约翰·弗里曼：您现在相信上帝吗？
荣格：现在吗？（停顿……）这挺难回答的。我知晓，我无须相信。我知道。
约翰·弗里曼：那么现在我们谈谈您人生的第二个阶段吧。是什么让您决定当医生？
荣格：原本，我真的很想成为一名考古学家，研究亚述学、埃及学之类的。可是我没有钱，学习考古太昂贵了。
我的第二爱好是自然科学，尤其是动物学。当我开始学习时，我就加入了当时的“哲学二院”，就是自然科学学科。后来我很快发现，摆在我面前的职业生涯是最终成为一名教师。但是我并不——也从不觉得那还能有更进一步的机会，因为我们根本没有钱。并且我知道这样的职业不符合我的期望。我不想当老师，我所追寻的并不是教书。
于是我想起我的祖父曾经是一名医生，并且我知道学习医学也是学习自然科学的机会，还可以成为一名医生。医生可以有发展，可以设立诊所，还可以对自己的科学兴趣多少有所选择。无论如何，对我来说当医生都比当老师更有机会，而且为人类做些有用的事的想法也很吸引我。
约翰·弗里曼：当您决定要当医生时，您在学校接受训练和通过考试上有没有遇到困难？
荣格：跟某些老师的相处对我来说特别困难。他们不相信我能写出那些论文。我记得有一次，那个老师向来有讲评学生论文的习惯，并且总是先从写得最好的开始。他讲评了所有的学生，只对我一句不提；我非常困扰，我心想，好吧，我的论文不可能真有那么糟糕吧，然后他说：
“最后还有一篇，是荣格写的。如果这不是抄来的话，就是至今最好的一篇论文。他这篇就是从哪里抄来的——偷来的。你是个小偷，荣格！我要是知道你是从哪里偷来的，我就会把你赶出学校！”
我很生气，辩解说这是我最用心写的一篇论文，因为与其它我不感兴趣的主题相比，这篇论文的主题很有意思。
他说：“你是个骗子，如果我们证实了你这是从哪里偷来的，你就要被开除了。”
这对我来说是非常严重的，还能怎么样呢？我恨那家伙，那是我唯一想杀的人，只要让我在没人的黑暗角落里撞见他哪怕一次！我可会好好让他瞧瞧我能干什么。
约翰·弗里曼：您年轻时经常对别人有暴力的想法吗？
荣格：没有，并不是的。只有在我生气的时候，嗯，然后我就会揍他们。
约翰·弗里曼：您经常生气吗？
荣格：不太经常，但那之后就好了。（Notsooftenbutthenforgood！）
约翰·弗里曼：我想您那会儿又高又壮吧？
荣格：对，我挺强壮的，而且你知道，和农民的男孩儿们一起在乡下长大，活得挺粗野的。我知道我有施加暴力的能力。我对此有点害怕，所以我宁愿避免发生严重的情况，因为我不信任自己。
有一回大概七个男孩来围攻我，我生气了，就抓住其中一个人的腿这么甩了一圈，打趴下了另外四个，然后他们就满意了。
约翰·弗里曼：那之后有什么后果吗？
荣格：哦，我会说是有的！从那以后，我经常被怀疑是引起麻烦的那个。我不是的，但他们很害怕，我也没有再被袭击过。
约翰·弗里曼：那么，当您具备了医生的资格时，是什么让您决定专注于成为精神病医生？
荣格：这一点很有趣。当时我完成了实践学习，又不清楚自己真正想做的是什么，我有一个很好的机会可以跟随我的一位教授。他在慕尼黑得到一个新职位，希望我去担任他的助手。
但就在那个时候，我在为期末考试学习时无意中看了一本精神病学的教科书。此前我完全没考虑过这个方面，因为那时我们的教授对精神病学并不特别感兴趣；我只读了那本书的导言，其中提到了精神病乃是人格失调的说法。说得一针见血。在那一刻，我认识到自己必须成为一名精神病医生。
当时我心如擂鼓，当我告诉教授我不会跟他而要去学习精神病学的时候，他很不理解。我的朋友们也不理解，因为那时候精神病学什么都不是，什么都没有。但我看到了这是能将我自身某些对立的部分统一起来的绝妙良机，换句话说，除了医学——除了自然科学，我也一直在研究哲学、历史之类的学科。就像是突然之间它们泾渭合流了。
中年荣格
约翰·弗里曼：从您做出这个决定到第一次联系上弗洛伊德之间隔了多久呢？
荣格：你知道的，我当时正要结束学业了，后来又过了相当长的时间才见到弗洛伊德。我在年完成了学业，很久以后才与弗洛伊德见上面。年时，我已经读过他的《梦的解析》还有他和布罗伊尔（Breuer）关于癔病的研究，但那些都只是文献；后来我们结识是年的事了。
约翰·弗里曼：能说说是怎么发生的吗？您去维也纳见他了吗？
荣格：当时我写了一本书，是关于早发性痴呆的心理学（可见于《早发性痴呆心理学》，全集第三卷），那时我们是这么叫精神分裂症的。我把那本书寄给他，我们就这样结识了。我去维也纳待了两个星期，我们进行了长时间的深入讨论，就这样定下来了。
约翰·弗里曼：这段长时间的深入讨论带来了私人的友谊是吗？
荣格：是的，很快就发展成了私人的友谊。
美国克拉克大学20年校庆期间的合影（）
后排：亚伯拉罕·布里尔，欧内斯特·琼斯，桑多尔·费伦齐
前排：西格蒙德·弗洛伊德，斯坦利·霍尔，卡尔·荣格
约翰·弗里曼：弗洛伊德是什么样的人？
荣格：他是一个复杂的人。我非常喜欢他，但我很快发现，当他想到什么，事情就成为定论了，而我一直在质疑，所以我们不可能真正彻底地讨论某事。你知道他没有接受过哲学的教育；特别是我当时在研究康德，并且非常投入，而这与弗洛伊德相去甚远。因此从一开始我们之间就存在差异。
约翰·弗里曼：实际上你们后来的分歧，是否部分是由于对待实验及验证等所喜好的方法不同呢？
荣格：当然，总是会有喜好的差别，他的性格与我不同，他采取的方法自然也与我不同。这引导我后来进行了对心理类型的探索。它有着明确的态度。有些人以这种方式做事，其他人以另一种“类型”的方式做事，我和弗洛伊德之间也有着这样的差异。
弗洛伊德邮寄给荣格的照片
约翰·弗里曼：您是否认为弗洛伊德对验证和实验的标准不如您自己的标准高？
荣格：你看，这不是我可以胜任的评估；我既不是我自己的历史，也不是我自己的历史学家。根据一些特定的结果，我认为我的方法有它自己的优点。
约翰·弗里曼：请告诉我，弗洛伊德本人曾经分析过您吗？
荣格：哦，是的，我把自己的很多梦都交给他了，他也是。
约翰·弗里曼：他把梦交给你吗？
荣格：是的，哦，是的。
约翰·弗里曼：如今过了这么久，您还记得当时有注意到弗洛伊德的梦有哪些重要特征吗？
荣格：嗯，这么问真是太不慎重了。你知道我有——我们是有职业性保密原则的。
约翰·弗里曼：他已经过世很多年了。
荣格：是的，但是这种尊重比人的一生要更长。（停顿……）我不想谈论这个。
弗洛伊德（SigmundFreud，.5.6—.9.23）
约翰·弗里曼：好吧，那么也许我能问点别的，可能也同样不太慎重。您和弗洛伊德之间来往的信件还有很多未曾出版，是真的吗？
荣格：是的。
约翰·弗里曼：它们什么时候出版呢？
荣格：嗯，在我生前不会。
约翰·弗里曼：您不反对在您身后出版这些信件吗？
荣格：哦，不，完全不反对。
约翰·弗里曼：因为它们可能具有重大的历史意义。
荣格：我不这么认为。
约翰·弗里曼：那为什么至今都没有出版呢？
荣格：因为它们对我来说还不够重要。我看不出它们有什么特别重要的。
约翰·弗里曼：它们是关于私人事务的吗？
荣格：嗯，有部分是吧。我不太在意它们的出版。
(经弗洛伊德家族和荣格家族同意，这些信件于年出版。关于这些信件的出版记事，请参见《弗洛伊德/荣格书信集》引言，尤其第xix到xxxiv页。)
约翰·弗里曼：那么，我们现在谈谈您最终与弗洛伊德分道扬镳的那段时间吧。我想有部分原因是因为您出版了《无意识心理学》（PsychologyoftheUnconscious）一书，对吗？
(注：《力比多的变化与象征》（WandlungenundSymbolederLibido，年）。年修订为全集第五卷《转化的象征》（SymbolsofTransformation）)
荣格：那是真正的原因。噢不，我是说最终的原因，因为其实这酝酿了很长时间。要知道，从一开始我就有精神上的保留。他的许多想法我都无法赞同。
约翰·弗里曼：具体有哪些呢？
荣格：主要是他纯粹采取个人视角，而无视人类的历史状况。你知道，我们在很大程度上取决于我们的历史。我们受教育、受父母的影响所塑造，而这些绝非完全是个人的。他们会有所偏颇，或是受历史观念、或是所谓的主导因素（dominants，原型的别称）所影响。那是心理学中最具决定性的因素。我们不是今天或者昨天才出现的；我们有更广袤的时光。
约翰·弗里曼：难道不是您对精神病病例的临床观察使您与弗洛伊德有所分歧吗？
荣格：确实部分是由于我治疗精神分裂症患者的经验，使我产生了存在特定普遍历史条件的想法。
约翰·弗里曼：如今您回顾过去，有没有哪一个病例让您觉得可能是您的思想的转折点呢？
荣格：是的，我有不少这类的经历，我甚至到华盛顿的精神病诊所去研究黑人（年9月，在华盛顿医院，见《弗洛伊德/荣格书信集》，J，n.2），以了解他们是否也有着与我们相同类型的梦，这些经历以及其它体验让我想到了这样一个假设：我们的心灵中有着非个体的层面。我可以举一个例子。
我们病房里有一个住院的患者。他很安静，但是患有完全解离的精神分裂症，在诊所里待了二十年。他住院时还是一个年轻人，一个没有受过什么特殊教育的小文员，但是当我走进病房，他明显地兴奋起来，他叫着我，拉着我的领口把我拽到窗前说：
“医生！现在！现在你会看到的。现在看吧。抬头看着太阳，看它是怎么动的。瞧，你也必须像这样转过头，然后就会看到太阳的阴茎，你知道吧，那就是风的起源。而且你看你转头的时候太阳也在移动，从这边到那边！”当然我是一点也不明白。
我以为，哦，就这样，他疯了。但是我记住了这个病例，四年后，我看到德国历史学家迪特里希（Dieterich）的一篇论文，关于巴黎的魔法大纸莎草卷中所谓的密特拉秘仪（MithrasLiturgy）的部分。他描述的秘仪中，有一部分是这样写的：
“第二次祈祷后，你将看到太阳的圆盘如是展开，看到从中垂下的管子，风的起源。当你将脸转向东面，它会移动到那里，如果你将脸转向西面它也会随之移动。”
那一刻我就知道了，就是这样！这就是我的患者所看到的！
约翰·弗里曼：但是如何确定您的患者不是无意中想起了一些别人告诉过他的事呢？
荣格：哦，不会的，完全不可能，因为我们说的这件事当时没人知道。它记载在巴黎的一份关于魔法的纸莎草上，当时甚至还未出版。文章是我对这个患者进行观察的四年后才出版的。
（阿尔布雷希特·迪特里希（AlbrechtDieterich）的《密特拉秘仪》（EineMithrasliturgie）实际上首次出版于年，在荣格观察到患者的幻觉之前。参见《集体无意识的概念》，全集第九卷上，第段，n.5。）
约翰·弗里曼：而您认为这证明了超越个体的无意识的存在？
荣格：对我来说那不是证明，而是一个提示，我接受了这个提示。
约翰·弗里曼：那么，说说您是如何决定开始研究心理类型的？那也是由于某些特定的临床经验吗？
荣格：这跟临床倒不大相关。我是出于私人的原因，既要公平对待弗洛伊德的心理学、阿德勒的心理学，也要找到自己的定位。这帮助我理解为什么弗洛伊德发展出那样的理论，也明白了阿德勒为何基于权力原则来发展他的理论。
约翰·弗里曼：您是否总结过自己是哪种心理类型？
荣格：我当然花了很大功夫在这个艰难的问题上，这是可想而知的！
约翰·弗里曼：并得出了结论？
荣格：嗯，你知道，类型不是静止不变的。它会随着人的一生变化，不过我肯定是思维型。我从小就一直这么认为；我也有很强的直觉。我在情感上确实有困难，与现实的关系也不是特别好。我经常与现实事物有分歧。这就已经给你提供了诊断所需的所有必要数据了！
约翰·弗里曼：我相信您在19世纪30年代接诊很多德国患者时，确实预言过第二次世界大战很可能会发生。那么对现在的世界，您认为是否可能会爆发第三次世界大战呢？
荣格：我没有看到关于这方面的明确迹象，但如今有太多的迹象以至于我们根本搞不清楚看到的是什么。是树林，还是木头？这很难说，因为人们的梦中包含着忧虑不安，但要判断这样的情绪是否指向战争却很困难，因为那个想法是大家时时所担忧的。
要知道以前这可简单得多。以前人们没有想到战争，因此梦的含义就很清晰。如今不再是这样了。
我们如此满心焦虑恐惧，以至于我们完全不知道确切的指向。但有一件事很肯定，我们的心理态度即将发生巨大变化。毋庸置疑。
约翰·弗里曼：为什么呢？
荣格：因为我们需要更多——我们需要学习更多的心理学。我们需要更多地了解人性，因为唯一真实存在的危险就是人类自身。人是最大的危险，而很遗憾的是，我们对此无知无觉。我们对人一无所知，知道得远远太少了。必须研究人的心灵，因为我们是所有即将到来的邪恶的源头。
约翰·弗里曼：您认为人活着是否必须要有罪与恶的观念吗？这是我们本性的一部分吗？
荣格：嗯，很显然。
约翰·弗里曼：还有救赎主的概念？
荣格：这是必然的结果。
约翰·弗里曼：这个观念不会随着我们变得更加理性而消失吗，这是……
荣格：我不相信人会偏离他赖以存在的原始模式。总归存在类似的观念。比如说，如果你并不是直接地相信一个个人救赎主，例如像希特勒那样，或者像俄罗斯那样的英雄崇拜，那么也会有类似的观点，一个象征性的想法。
约翰·弗里曼：您不止一次写到的关于死亡的语句，使我有些惊讶。尤其是我记得您曾说过，死亡在心理上与出生同等重要，两者都是生命不可或缺的部分。但死亡既然是一个终结，当然不可能像出生一样吧？
荣格：是的，如果死亡是终结，并且我们对这样的终结还不太确定，因为你知道心灵有一些奇异的能力，它并不完全受限于时间和空间。你可以做梦或者在幻想中看到未来，能够看到那周围的角落，类似这样的。只有愚昧无知才会否认这些事实，显然它们确实、并且一直都存在。
这些事实表明心灵至少部分不依赖于时空的限制而存在。然后如何呢？当心灵的存在显然不受时空限制，那么它也就不受时空的定律所约束，而这意味着生命的实际延续，某种超越时空的心灵的存在。
约翰·弗里曼：您自己相信死亡可能是终结吗，还是——
荣格：我说不好。你看，相信对我来说是一件困难的事。我不去相信。我必须有某个理由来做出某种假设。要么我知道一件事，那我就是知道了——我不需要去相信它。我不允许自己仅仅为了相信而去相信某件事。我无法相信它。但是，当有足够的理由提出某个假设时，我会接受它，这是很自然的。我会说：“我们不得不考虑某某事的可能性”——你明白的。
约翰·弗里曼：那么，您曾告诉我们应当将死亡视为一个目标——
荣格：是的。
约翰·弗里曼：——而逃避死亡就是在逃避生命，使生活变得毫无目的。
荣格：是的。
约翰·弗里曼：当大多数人实际上必然相信死亡是一切的终结时，您会为他们的晚年生活提供什么建议，让他们能够做到这一点呢？
荣格：嗯，你看，我诊治过许多老年人，看着无意识如何应对死亡这个全然终结的威胁是很有意思的。它无视这样的威胁，生命表现得像会一直继续下去。所以我想老年人最好继续生活下去，期待着明天，仿佛还有无数个世纪好活，这样就可以正常地生活。
但是如果他害怕了，如果他不再向前看，而是回首过往，他就会动弹不得，变得僵化，在死期来临之前就死去了。但是当他继续生活，期待着即将来临的伟大冒险时，他就活下去了，这正是无意识倾向于做的事。
当然，很明显我们都会死，这是所有一切的悲伤结局。尽管如此，显然我们内里有些什么并不相信这一点。不过这仅仅是一个事实，一个心理事实，对我而言并不意味着它证明了什么。它就是如此。
就像是，我可能不知道我们为什么需要盐，但我们还是会吃盐，因为这让我们感觉更好。所以当你以某种特定的方式思考时，你会感觉好很多，并且我认为如果你的思考顺着自然而行，那它就是恰当的。
约翰·弗里曼：这引出了我想问的最后一个问题。随着全世界的技术变得更加高效，人们越来越有必要以共同的、集体的方式行动。您认为人类发展的至高点有没有可能是将自身的个性消融在集体的意识里？
荣格：那基本上是不可能的。我认为对此会有一个反作用，这种共同的消解会引起对立的反应，你知道，人永远不会容忍对自身的抹除。一旦有所反应，我能预见它的作用。我想到我的患者们，他们全都在寻求自己的存在，以确保避免他们的存在完全消解为虚无或是毫无意义。人类无法忍受毫无意义的生活。
（颖哲华译）
转自心理分析与中国文化
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